Staatssekretär Flasbarth: Wir können miteinander

AGRA-EUROPE: Herr Flasbarth, Sie sind ein alter Hase im Agrarumweltgeschäft. Erlauben Sie daher einen kurzen Ausflug in die Historie. Kommen Ihnen folgende Beispiele ministerieller Dichtkunst bekannt vor: "Steht das Schwein auf einem Bein, ist der Schweinestall zu klein! Haut Ackergift die Pflanzen um, bleiben auch die Vögel stumm"? 

Jochen Flasbarth: Ja klar. Das waren zwei der neuen Bauernregeln, mit denen wir Anfang 2017 versucht haben, in lockerer Form auf Probleme in der Landwirtschaft aufmerksam zu machen.

War das der Tiefpunkt in der an Zerwürfnissen reichen Zusammenarbeit von Agrar- und Umweltministerium? 

Ja, jedenfalls in den Reaktionen, die darauf folgten. Wir haben damals erkennen müssen, dass die bewusste Zuspitzung nicht gelungen war. In der Landwirtschaft haben wir damit viel Verstörung ausgelöst. Deshalb haben wir die Kampagne auch umgehend wieder eingestellt und danach verstärkt auf Dialog und Gemeinsamkeit gesetzt. 

Sie haben vor einem halben Jahr auf einer Veranstaltung des BUND die Umweltseite gewarnt, zu hohe Erwartungen zu haben. In der neuen Koalition werde man nicht jeden Wunsch erfüllen können. Es müsse darum gehen, vertretbare Kompromisse zu finden.

Naja, gewarnt habe ich nicht. Unser Auftrag ist, unsere natürlichen Lebensgrundlagen anständig zu bewahren. Die Regierung von Union und SPD hat sich die Aufgabe gesetzt, mehr Gemeinsamkeit in der Gesellschaft zu organisieren. Das gilt auch für die Agrarumweltpolitik. Mehr Gemeinsamkeit bedeutet aber eben auch, mehr aufeinander zuzugehen.

Worin findet diese neue Gemeinsamkeit zwischen den beiden Ressorts bislang ihren Ausdruck?

Zunächst im persönlichen Verhältnis zwischen den beiden Ministern, aber auch zwischen dem Staatssekretär im Landwirtschaftsministerium, Markus Schick, und mir. Wir können miteinander. Auf dieser Grundlage lässt sich einiges regeln. Das gilt auch für Themen, die ein hohes emotionales Potenzial haben wie die Überführung des Wolfs ins Jagdrecht. Das haben wir miteinander so umgesetzt, wie es im Koalitionsvertrag aufgeschrieben ist. Auch in anderen Bereichen wird uns das gelingen. Ich denke an das Klimaschutzprogramm, das wir derzeit vorbereiten und bei dem für den Landnutzungssektor einigesnachzuholen ist.

Klingt nach komplizierten Verhandlungen...

Es muss und es wird gelingen, und zwar aus zwei Gründen: Zum einen erkennen beide Seiten den Handlungsbedarf. Zum andern sind wir uns völlig einig, das Gebot der Stunde ist Freiwilligkeit. Bei der Wiedervernässung von Mooren, aber auch beim Waldumbau kommt man mit dem Ordnungsrecht nicht weit. Da sind wir einer Meinung. 

Umweltpolitik steht angesichts veränderter politischer und wirtschaftlicher Rahmenbedingungen unter Druck. Umweltverbände kritisieren einen "Rollback", Wissenschaftler sprechen von einer Gegenbewegung, dem "Greenlash". Bekommen Sie Gegenwind aus "den eigenen Reihen"?

Bislang höre ich das so nicht. Es ist ja auch nicht so, dass wir in der Koalition mit unterschiedlichen Auffassungen hinterm Berg halten, wenn es sie denn gibt. Ich verweise auf die Entscheidung der Mehrheit der Mitgliedstaaten, das Gentechnikrecht zu ändern und Rückschritte beim Schutzniveau im Gentechnikbereich in Kauf zu nehmen. Das habenwir sehr klar als falsch beschrieben, und zwar nicht nur aus ökologischen Gründen. Es trifft eben auch Betriebe, die ihre Existenz darauf aufgebaut haben, gentechnikfrei zu wirtschaften und denen das künftig enorm erschwert wird.

Wo ist bei der Reform der Gemeinsamen Agrarpolitik Ihre "rote Linie"?

Wir stehen erst am Anfang der Diskussion und müssen abwarten, wie sich das Ganze entwickelt. Klar ist aber, dass es keinen Unterbietungswettbewerb zwischen den Mitgliedstaaten bei Umweltstandards und bei der Förderung von umweltgerechten Produktionsverfahren und Naturschutzmaßnahmen geben darf. Wenn Landwirte, die auf naturverträgliche Wirtschaftsweise und Naturschutz setzen, davon ausgehen müssen, dass Fördermittel entgegen früherer Zusagen nicht mehr gewährt werden, droht dies, das Vertrauen in den Staat zu erschüttern. Das gefährdet auch die Planungssicherheit für die Landwirte. Dagegen werden wir uns mit aller Kraft wehren. Die Brüsseler Vorschläge sind in dieser Hinsicht völlig inakzeptabel. Die Vorschläge für den Mittelfristigen Finanzrahmen weisen in die falsche Richtung, und zwar im Sinne sowohl der Landwirtschaft als auch des Natur- und Umweltschutzes. Hier muss nachgebessert werden. Da sind wir uns mit dem Bundeslandwirtschaftsministerium völlig einig.

Der bekanntermaßen Umweltbelangen in der Agrarpolitik offen gegenüberstehende DLG-Präsident Hubertus Paetow sagt, der Green Deal ist gescheitert. Seine Begründung, im Green Deal werde versucht, "Aufgaben der Zukunft mit Instrumenten der Vergangenheit zu erledigen." Zu diesen Instrumenten zählt Paetow ordnungsrechtliche Regulierung, starre Vorgaben und fehlende Offenheit gegenüber Innovationen. Gehen Sie mit?

Ich bin sehr dafür, Agrarumweltpolitik über Anreize zu machen. In der aktuellen GAP gibtes dafür mit den Öko-Regelungen und den Agrarumwelt- und Klimamaßnahmen gute Beispiele. Damit haben wir Natur- und Umweltschutz als kooperativen Ansatz gemeinsam mit der Landwirtschaft wesentlich vorangebracht. Der ist ein Erfolgsmodell, mit dem aufgezeigt wurde, wie gemeinsame Entscheidungswege hin zu mehr Umweltschutz in der Landwirtschaft gegangen werden können. Wir dürfen aber – gerade mit Blick auf die GAP nach 2027 – die finanziellen Möglichkeiten nicht überschätzen. Im Gegenzug fordert Hubertus Paetow ja auch, dass die Landwirtschaft Teil marktwirtschaftlicher Steuerungssysteme wie beispielsweise der Emissionshandelssysteme werden muss. Das braucht eine gesellschaftliche Diskussion. Und im Übrigen ist Ordnungsrecht ja nicht immer ein schlechter Weg: Es schafft Klarheit für alle, welche Regeln gelten.

Was bedeutet das für die künftige Gestaltung der europäischen Agrarförderung?

Ich denke, die Direktzahlungen in ihrer bisherigen Form sind nicht auf Dauer zu rechtfertigen. Ich halte den Vorschlag, den die Zukunftskommission Landwirtschaft bereits in ihrem Abschlussbericht 2021 unterbreitet hat, für nach wie vor aktuell, nämlich die flächenbezogene Förderung bis 2034 auslaufen zu lassen und komplett auf die Honorierung von Umwelt- und gesellschaftlichen Leistungen umzustellen. Damit könnte es vielleicht sogar gelingen, mit weniger Geld mehr zu fördern und gleichzeitig mehr Gerechtigkeit zuerreichen.

Trägt der Konsens der ZKL zu einem Ausstieg aus den flächengebundenen Direktzahlungen noch?

Darüber wird zu sprechen sein, wir befinden uns ja wie gesagt noch am Anfang der Diskussion. Ich vermisse an dieser Stelle aber den notwendigen Mut der EU-Kommission. Nach meinem Eindruck hat sie sich einen schlanken Fuß gemacht. Unter der Überschrift, wir geben den Mitgliedstaaten mehr Gestaltungsmöglichkeiten, gibt sie keinerlei Orientierung und ermöglicht die bereits erwähnte Abwärtsspirale zwischen den Mitgliedstaaten im Natur- und Umweltschutz.

Die Zukunftskommission Landwirtschaft plädiert in ihrem zweiten Bericht für eine neue Kultur der Zusammenarbeit von Staat, Wirtschaft und Zivilgesellschaft. Zwischen Wirtschaft und Zivilgesellschaft hat es schon ganz gut geklappt, wie die Borchert-Kommission und die ZKL gezeigt haben. Ist der Staat das Problem?

Jedenfalls haben die beiden jeweils zuständigen Landwirtschaftsminister Julia Klöckner und Cem Özdemir nicht ausreichend genutzt, was hier von unterschiedlichen Akteuren aus der Mitte der Gesellschaft heraus geschaffen wurde. Gerade die ZKL ist ein Musterbeispiel für gesellschaftliche Konsensbildung. Dazu beigetragen haben alle Beteiligten unter der sehr klugen Regie des Vorsitzenden, Prof. Peter Strohschneider. Er hat das auf europäischer Ebene dann beim Strategischen Dialog wiederholt.

Alles Historie ohne politische Auswirkungen?

Bislang ist das Potenzial der ZKL politisch zwar nicht ausreichend genutzt worden. Das bedauere ich. Die Empfehlungen haben aber nichts von ihrer Relevanz verloren. Ich habe das Beispiel der notwendigen Umstellung von einer flächenbezogenen auf eine zielgerichtete Förderung genannt. Das ist hochaktuell. Die Vorschläge der ZKL für einen zukunftsgerechten Umgang mit den natürlichen Ressourcen liegen weiter auf dem Tisch.

Auf dem Tisch liegen nach wie vor auch die Vorschläge der Borchert-Kommission zur Weiterentwicklung der Tierhaltung, ein ebenso agrar- wie umwelt- und gesellschaftspolitisch wichtiges Thema. Tut sich politisch noch was?

Es ist in dieser Legislaturperiode nicht leichter geworden. Der Budgetdruck ist hoch, die Finanzierungsfrage ungeklärt. Der Koalitionspartner verspürt bekanntlich wenig Neigung, steuerlich etwas zu verändern, selbst an Stellen, wo es sinnvoll wäre.

Das Bundesverwaltungsgericht hat im Oktober ein wegweisendes Urteil zum Düngerecht gefällt. Der Bundesregierung haben die Richter aufgetragen, für Klarheit bei der Ausweisung der Roten Gebiete zu sorgen. Bislang scheint das die Gemüter in Berlin nicht sehr zu beunruhigen. Wie ernst nehmen Sie den Richterspruch aus Leipzig? 

Höchstrichterliche Rechtsprechung ist natürlich ernst zu nehmen. Das tun wir. Uns liegt die Urteilsbegründung allerdings noch nicht vor. Die ist aber die Voraussetzung, um die notwendigen rechtlichen Schlussfolgerungen zu ziehen. Klar ist, für die Ausweisung der Roten Gebiete bietet die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Gebietsausweisung keine hinreichende Grundlage. Wir werden die Düngeverordnung entsprechend ändern müssen.

Neben einer gesicherten und plausiblen Grundlage für die Roten Gebiete erwarten die Landwirte verursachergerechte Düngeregeln. Bekommen Sie die?

Wir brauchen ein funktionierendes Monitoringsystem, um Erleichterungen für die besonders wasserschonenden Betriebe überhaupt schaffen zu können. Das ist ein wichtiges Anliegen, das zu Recht Eingang in den Koalitionsvertrag geschafft hat. Betriebe, die alles richtig machen in der Düngung, haben keinerlei Verständnis, wenn sie trotzdem mit in die Verantwortung genommen werden für hohe Nitratwerte. Das kann jeder nachvollziehen. Wenn man das beenden will, braucht man aber eine Rechtsgrundlage, um diese Betriebe sicher identifizieren zu können.

Das bedeutet, es wird weiter eine einzelbetriebliche Bilanzierung geben müssen und damit eine Ermächtigung im Düngegesetz, die eine entsprechende Verordnung ermöglicht?

Klar ist doch, dass wir beim Gewässerschutz keine Abstriche machen dürfen. Für Ausnahmen von den strengeren Düngeregelungen in den Roten Gebieten brauchen wir ein geeignetes Instrument und die entsprechende rechtliche Grundlage im Düngegesetz. Darüber sind wir mit den Kollegen im BMLEH im guten Austausch.

War es ein Fehler, die Stoffstrombilanz als eine der ersten Maßnahmen des neuen Agrarministers abzuschaffen? 

Das kann man nicht Minister Rainer anlasten. Auf die Streichung der Stoffstrombilanzverordnung haben sich die Koalitionsparteien in den Verhandlungen verständigt. Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch zu wissen, dass die Verordnung ihrer Steuerungsfunktion letztlich nicht mehr nachkommen konnte. Denn wichtige Regelungsbestandteile, wie die Bewertung der Bilanzen, galten nicht mehr und viele Berechnungsmethoden passten nicht mehr zum Betriebsalltag, da sich der Geltungsbereich ab 2023 per Düngegesetz erweitert hatte.

Von der Ausweisung der Roten Gebieten bis zu mehr Verursachergerechtigkeit – bis wann haben die Beteiligten Klarheit?

Das kann ich nicht beantworten. Die Federführung liegt im Landwirtschaftsministerium. Wir im Umweltministerium können beim Gewässerschutz keine Abstriche machen und dürfen das europarechtlich auch gar nicht. Das Vertragsverletzungsverfahren ist zwar eingestellt, aber wir stehen nach wie vor unter scharfer Beobachtung. Da sollte sich niemand etwas vormachen.

Ist die Bundesregierung bereits mit der Kommission im Gespräch über die nun anstehenden Änderungen?

Gespräche in Brüssel auf Fachebene gab und gibt es. Die werden wir in dem Maße intensivieren, in dem wir Einvernehmen darüber haben, wie wir vorgehen wollen. Diese Gespräche führen die beiden Ressorts gemeinsam mit der Kommission. Das ergibt sich schon daraus, dass wir als Umweltministerium innerhalb der Bundesregierung für die Umsetzung der EU-Nitratrichtlinie zuständig sind, die Federführung für das Düngerecht aber im Landwirtschaftsministerium liegt.

Schwarz-Rot will laut Koalitionsvertrag die Zulassung von Pflanzenschutzmittel verschlankenund die behördliche Zusammenarbeit verbessern. Wie weit sind Sie?

Eine vom Kollegen Schick initiierte Arbeitsgruppe lotet Potenziale für eine bessere Zusammenarbeit aus. Das läuft nach meinem Eindruck sehr gut.

Was tut sich konkret?

Die Abarbeitung von Bearbeitungsrückständen geht zügig voran. Insofern bin ich da zuversichtlich. Es gibt Spielräume in den behördlichen Abläufen. 

Als früherer Präsident des Umweltbundesamtes waren Sie wahrscheinlich wenig angetan von der Forderung, den Einfluss der Behörde bei der Zulassung zu begrenzen. Muss das UBA offener werden gegenüber chemischem Pflanzenschutz?

Das UBA macht seine Arbeit gemäß den geltenden Vorgaben. Von der Forderung, dass das Amt nicht länger Einvernehmensbehörde sein sollte, habe ich nie etwas gehalten. Sie ist ja inzwischen auch vom Tisch. Was ist das wichtigste Ziel, das Sie in dieser Legislaturperiode in der Agrarumweltpolitik erreichen wollen? Entscheidend ist, dass wir gemeinsam in Europa einen Konsens für Agrar- und Umweltpolitik überhaupt erhalten und dafür die notwendigen Finanzmittel bereitgestellt werden. Gelänge das nicht, würde die Landwirtschaft ebenso verlieren wie der Natur- und Umweltschutz. 

Vielen Dank für das Gespräch.